Wege durch die Unternehmensnachfolge

[00:00:01.320] – Intro
Wir sprechen mittelständisch. Treffen Sie hier im KMU-Berater Podcast die Beraterinnen und Berater, die am besten zu Ihnen und den unterschiedlichen Herausforderungen in Ihrem Unternehmen passen.

[00:00:17.800] – Ulrich Zimmermann
Ja, heute im Podcast haben wir Anna-Lisa Selter. Die nächsten 100 Jahre heißt ihre Firma, begleitet schon seit Generationen, hätte ich fast gesagt, Menschen der Nachfolge und ist ja selber auch betroffen. Also erst mal herzlich willkommen im Podcast.

[00:00:34.340] – Anna-Lisa Selter
Danke. Betroffen ist ein schönes Wort.

[00:00:37.310] – Ulrich Zimmermann
Habe ich bewusst gewählt, weil ich glaube, es ist auch ein guter Einstieg. Es sind ja beide Menschen, die den Nachfolgeprozess durchlebt und irgendwie auch gewonnen oder gelöst haben. Was ist denn so aus deiner Sicht -du begleitest ja schon lange Unternehmerfamilien in der Nachfolge und die nächsten 100 Jahre ist ja auch ein toller Titel -was ist denn aus deiner Sicht der große Knackpunkt, einen erfolgreichen Nachfolgeprozess zu gestalten?

[00:01:05.050] – Anna-Lisa Selter
Der große Knackpunkt, wenn ich mir einen aussuchen sollte, ist, dass beide, also sowohl die übergebenen als auch die übernehmenden, eine Vorstellung im Kopf haben vom Prozess und vielleicht auch erste Gedanken und Wünsche, wie das Ganze gestaltet werden soll, aber das nicht am zu Beginn nicht final erfassen können, was da wirklich an Aufgaben auf sie zukommt, auch an Emotionen auf sie zukommt, an Bedürfnissen auf sie zukommt, weil die Veränderung, die innerliche Veränderung erst stattfindet, wenn man im Prozess drin ist. Darauf kann man sich nicht in der Theorie vorbereiten. Und ich glaube, das ist der größte Knackpunkt. Also diese Differenz zwischen Theorie und dann tatsächlich Praxis, das ist das, was am meisten sich lohnt, sag ich jetzt mal, sich vorher drum zu kümmern und da gedanklich auch schon reinzugehen.

[00:01:53.820] – Ulrich Zimmermann
Das kann ich nachvollziehen. Aus eigener Erfahrung, würde ich sagen, hätten ich damals oder hätten wir damals eine Begleitung gehabt, das hätte sicher 15 Arbeitsplätze den Job erhalten. Das war nämlich die Menge der Leute, die ausgetauscht haben, bzw. 12 von 15. Und es hätte uns jahrelang Stress erspart. Du hast ja so eine wunderbare Landkarte entworfen.

[00:02:13.980] – Anna-Lisa Selter
Das kommst du aber gleich zur Sache.

[00:02:17.020] – Ulrich Zimmermann
Ja klar, wir haben ja auch nur 20 Minuten Zeit, die ich in den Show-Notes verlinken würde, weil ich war von der ganz beeindruckt. Magst du mal ein bisschen über diesen -du hast ja schon von dem Weg erzählt, den die dann zusammen gehen -magst du ein bisschen von dem erzählen, was denn da auf erfahrungsgemäß vom Tal der Tränen und.

[00:02:33.600] – Anna-Lisa Selter
Auch ein.

[00:02:34.130] – Ulrich Zimmermann
Bisschen Krönchen -was denn da auf die Menschen zukommt?

[00:02:37.330] – Anna-Lisa Selter
Ja, also schließt an deine erste Frage an. Das erleichtert nämlich genau diese gedankliche Beschäftigung mit dem Thema schon im Vorfeld. Und ich habe in der Zeit, seit ich mit Familien arbeite, nicht wirklich was gefunden, was mit der ganzen Thematik spielerisch umgeht. Also wo diejenigen, die in der Nachfolgesituation stehen, auch sagen: „Okay, ich guck mir das einfach mal an, denn es gibt ganz viele, es gibt natürlich wahnsinnig viele Online-Artikel, es gibt Podcasts, es gibt Bücher zu dem Thema noch und nöcher, da kann man sich ein ganzes Haus draus bauen. Aber ich wollte was entwickeln, was auf A1 ist, es ist ein A1-Format mit einem Gamification-Ansatz letztendlich das Thema angeht und alle Schritte und alle Themen, die es auf dem Nachfolgeprozess gibt, also zumindest in der internen Nachfolge auf der Landkarte abdeckt, und zwar auf so eine Art und Weise, dass man auch Lust hat, sich damit zu beschäftigen, weil es viel zu entdecken gibt. Der ist Tal der Tränen. Aber das ist eben nicht das Einzige. Und diese ganzen Stationen auf der Landkarte dann eben miteinander zu besprechen. Das Ganze heißt auch Landkarte für Unternehmensnachfolge. Es ist eine Dialogeinladung für die übergebenen und für die Nachfolgenden. Und diese Dialogeinladung ist so wichtig.

[00:03:56.740] – Ulrich Zimmermann
Manche Menschen glauben ja, wenn man beim Notar war und hat die Unterschrift geleistet, wäre jetzt alles gut. Also in der halben Minute. Wie lange dauert denn so ein Prozess ernsthaft?

[00:04:05.640] – Anna-Lisa Selter
Ab der ersten Sekunde, wenn der Gedanke entsteht? Ja, ich glaube, sobald man, sobald bei den Familien intern nachfolgen Kinder da sind, ist natürlich der erste Gedanke da, dass die dann irgendwann das Unternehmen übernehmen oder der Wunsch zumindest da. Aber ich glaube von, was ich so mitgenommen habe aus der Erfahrung heraus, ab dem Zeitpunkt, wo wirklich eine ernsthafte Beschäftigung damit stattfindet, also das heißt ein erster Workshop oder ein erster Termin oder erste Gespräche miteinander, das kann schon drei bis fünf Jahre dauern, das kann auch 25 Jahre dauern. Das kann auch schief gehen. Haben wir ja auch, kennen wir ja alle die Fälle, wo dann der Sohn kurz vor der Rente ist und fragt, ob er dann jetzt doch mal die Firma übernehmen dürfte. Auch wenn.

[00:04:54.880] – Ulrich Zimmermann
Es vielleicht jetzt den Rahmen sprengt, aber den härtesten Fall, den ich kenne, das war eine Frau, die war dann 87, der Sohn war 60. Als die 87-Jährige dann starb, hat der 60-Jährige erst mal seinen Laden verkauft. Der hatte dann noch keine Chance. Der war so Art Prinzschal.

[00:05:12.650] – Anna-Lisa Selter
Ich würde mir tatsächlich ganz häufig so einen Perspektivwechsel wünschen, der möglich sein sollte zwischen den beiden Parteien. Also dann auch wirklich in die Fußstapfen des anderen zu treten und sich kurz zu überlegen, wie sich das anfühlt, wenn man weiß ich nicht Mitte 40, 50 ist und auch wirklich einfach im Leben steht und dann trotzdem immer noch warten muss, weil man eben nicht den klassischen Vater Mord oder Muttermord begehen möchte. Also auch im emotionalen Sinne nicht begehen möchte. Und durch das ist es glaube ich einfach gut zu gucken, wie fühlt sich die andere Seite mit der Situation?

[00:05:52.070] – Ulrich Zimmermann
Was sind denn so die großen Knackpunkte? Wo stolpern die Leute eigentlich ganz oft drüber?

[00:05:59.290] – Drop
Auf ein Wort.

[00:06:01.440] – Anna-Lisa Selter
Ja, nicht über Geld sprechen. Nicht über Geld sprechen? Also ich glaube, das kommt daher, das kommt aus dieser Sicht. Ich muss die Familie versorgen. Ich bin eine gestandene Unternehmerin, ein gestandener Unternehmer. Also ich glaube, bei Männern ist es tatsächlich noch mal schwieriger als bei Frauen. Ich muss die Familie versorgen. Ich steh da. Also das Vermögen, was ich erwirtschaft habe, ist auch Teil meiner Identität. Und dann tatsächlich irgendwann zu merken okay, es reicht vielleicht nicht für die Altersvorsorge. Und darüber dann zu sprechen und daraus dann miteinander eine Lösung zu finden, wie ein Kaufpreis realisiert werden kann und der nachfolgenden Generation auch zu vermitteln. Ich kann dir das Ding nicht schenken. Wir müssen über Geld sprechen. Also dieses Thema Geld ist ganz häufig ein wahnsinnig schwieriges Thema in Familien.

[00:06:47.280] – Ulrich Zimmermann
Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Anette, das Intro ist die Szene aus Spielen mit das Lieb vom Tod, wo der Bub unterm Galgen steht. Also im Prinzip der Juniorchef steht oben, der Seniorchef steht auf den Schultern und wir warten jetzt bis einer von beiden zusammenbricht und dann sind die beide hin. Das ist ja auch so ein Thema mit dem Geld, dass die Last einfach nicht tragbar.

[00:07:06.890] – Anna-Lisa Selter
Ist, oder? Ja, die… Meinst du die Last für.

[00:07:08.970] – Ulrich Zimmermann
Den Nachfolger? Für den Nachfolger oder auch die… Da chillen die gierigen Verwandten schon drum rum? Oder ist es zu hart?

[00:07:16.730] – Anna-Lisa Selter
Nein, natürlich ist das auch wichtig, dass man den zweiten Interessenskreis nicht außer Acht lässt. Weil wenn die nicht früh genug mit einbezogen werden, dann entstehen natürlich da auch Annahmen und Vermutungen und Befindlichkeiten. Und die sind halt immer schwieriger nachher aufzulösen als vorher. Wasser kann man ausgießen, wenn es gefroren ist, weil es eine Weile irgendwie im Tiefkühlzustand war, dann ist das nicht mehr zu bewegen. Und so kann man das, glaube ich, auch mit den Befindlichkeiten und Wünschen und Emotionen.

[00:07:49.320] – Ulrich Zimmermann
Im Umkreis sehen. Also ein großer Stolperstein wäre: Wir brechen nicht über Geld. Und eine Empfehlung wäre, von vornherein Klarheit schaffen.

[00:07:56.900] – Anna-Lisa Selter
Transparenz schaffen. Das anzusprechen. Von beiden Seiten. Ich glaube, dass das… Vielleicht sogar. Also ich glaube, dass das eine Aufgabe ist, die die Nachfolger übernehmen können. Also auch der ganzen Sache Respekt zu zollen. Weil da ist ein Unternehmen, was 30, 40 Jahre lang vorbereitet wurde, wenn es gut läuft und da dann auch zu sagen: Okay, das ist mir schon klar, dass das Geld wert ist. Also wirklich so: Papa, was willst du dafür haben? Ist leichter, das Gespräch so zu eröffnen, als dass der Vater irgendwann sagen muss: Junge, ich hätte gern. Ich hätte gern, weil ich weiß nicht, wie ich mich im Alter versorgen soll.

[00:08:31.860] – Ulrich Zimmermann
Du redest ja mit beiden Seiten. Vertragen die das? Weil man hat ja so, wie heißt es im Recht, Parteiverrat, wenn dann einer denkt: Oh, die Frau Selter, die redet mehr mit dem einen oder mit dem anderen.

[00:08:42.810] – Anna-Lisa Selter
Wie kriegt man das ausgeglichen? Wenn ich mit beiden Parteien arbeite, ist natürlich mein höchstes Gut, was ich anbieten kann, dass ich neutral bin. Und muss ich sein und will ich sein und kann ich auch gar nicht anders arbeiten. Ich gehe dann, ich gehe immer mit der Haltung da rein, interessant. Okay, was ist denn dahinter? So.

[00:08:59.820] – Ulrich Zimmermann
Was gibt es noch für Stolpersteine, die gerne übersehen werden und am Ende dann doch zum Ärger führen oder halt, wenn man sie betrachtet, zum Erfolg?

[00:09:09.920] – Anna-Lisa Selter
Nicht miteinander sprechen. Also nicht miteinander sprechen, was die Themen angeht, die unter den betrieblichen Themen liegen. Also zu missachten, dass jeder in zwei Rollen ist in dem Prozess, in der -also ich rede jetzt gerade immer von internen Nachfolgeprozessen -in der Kind-Eltern-Rolle und in der Geschäftsführer-Nachfolger-Rolle. Und das sind völlig unterschiedliche Anforderungen und Rahmenbedingungen. Und wenn nicht geklärt wird im Gespräch immer wieder mit wem spreche ich gerade in welcher Rolle, dann kommen die Konflikte.

[00:09:44.380] – Ulrich Zimmermann
Da hast du ja auch so schöne Kärtchen in deiner Journey, wenn man sie mal so nennt, in deiner Unternehmerübergabereise, wo die sich ja dann gegenseitig einladen können zu Gesprächen. Die fand ich ja sehr herzlich, weil es eine nette Art ist, wie man Gespräche öffnen kann. Also die fand ich ja wirklich gut. Das sind ja so nette Kleinigkeiten, die ja zum einen ja widerspiegeln, dass du ja einen riesen Erfahrungsschatz da hast und das sehr herzlich, sehr liebevoll machst. Mal eine ganz andere Frage. Wenn ich dich jemand empfehlen würde, was würde ich denn zu dir sagen über dich?

[00:10:19.970] – Anna-Lisa Selter
Dass es mir ein inneres Anliegen ist, dass das für alle gut läuft. Also es ist wirklich so gemeint, dass es mir, wenn ich in so einen Prozess mit einsteige, dann ist es mir, liegt es mir einfach wahnsinnig am Herzen durch meine eigenen Erfahrungen, dass das für alle gut ausgeht. Das ist wahrscheinlich das, was man sich so wünschen kann von einem Berater.

[00:10:39.740] – Ulrich Zimmermann
Was treibt dich denn an? Und das ist die eigene Erfahrung. In der wievielten Generation wart ihr?

[00:10:47.800] – Anna-Lisa Selter
Siebte. Also ich bin die Siebte.

[00:10:49.550] – Ulrich Zimmermann
Du bist die siebte. Ich fand es ja bei mir so schade, dass mein, ich habe ja dann extern übergeben, dass die es ja echt zugrunde gerichtet haben. Und das muss ja, das war jetzt ein anderer Nachfolgeprozess, die haben ja jedwede Kultur missachtet, die ich da aufgebaut hatte. Und da sind alle guten Mitarbeiter auf den Schlag gegangen. Also das ist schon, wo man denkt, oh Gott. Aber das sind ja so Sachen, die, und deswegen kann ich das mega mäßig nachvollziehen zu sein. Da hat man so viel Herzblut in einem Unternehmen und dann geht es vor die Hunde, weil man sich irgendwie auf Dinge darüber, darüber, darüber nicht redet. Das passt ja.

[00:11:22.220] – Anna-Lisa Selter
Ich glaube, dass der Prozess ganz oft unterschätzt wird, dass es vielleicht noch so eine Einladung zum sich mal selber kurz zu unterprüfen, wenn man das anhört. Hierzu ist ja gerade auch wirklich so die Haltung zu haben, ja okay, das kriegen wir schon irgendwie hin, denn das ist ein Familienthema und das machen wir so nebenher. Und ich glaube, das ist auch einer der größten Fehler in dem Prozess, dass es eben nicht, es geht nicht nebenher. Es ist ein großes Projekt im Unternehmen und es sollte auch so eingeschätzt und bewertet werden wie ein großes Projekt im Unternehmen.

[00:11:52.180] – Ulrich Zimmermann
Wie siehst du den Aspekt? Der ist mir erst im Nachhinein klar geworden, deswegen frage ich das mal so. Das sind ja die zwei übergebende Übernehmende mit möglicherweise Ehepartnern und wie auch immer, zusammen mit diesen zwei Generationen. Und dann gibt es ja noch Mitarbeiter, die diesen Prozess ja nie für sich bestellt haben und plötzlich in einen Kulturwechsel, ich sage es mal vorsichtig genötigt werden, den die ja nie bestellt haben. Die haben beim Senior, ich sage mal, angeheuert und werden vom Junior übernommen und der ist völlig ganz anders. Und die müssen sich ja auch umstellen. Wie nehmen die das mit?

[00:12:26.190] – Anna-Lisa Selter
Die Frage wird mir oft gestellt. Also wie sagen wir es unseren Leuten? Wann wars denn, wann sagen wir es unseren Leuten? Was müssen die wissen? Was sollen die nicht wissen? Und ich sehe das eher als Vorteil, dass den Mitarbeitern zu kommunizieren. Also ich plädiere immer sehr für eine geplante, aber offene zeitnahe Kommunikation, denn die Mitarbeiter sind auch Partner in Crime auf eine bestimmte Art und Weise. Man muss denen Zeugnis ablegen, wenn man Termine vereinbart hat und sich committed hat für den Prozess, dann stehen die natürlich auf der anderen Seite und warten, dass geliefert wird. Und das ist auf der anderen Seite natürlich auch einen schönen Rahmen, eine Rahmensituation, in der ich mich dann vielleicht auch einfach ja, committeder bewegen kann. So, das ist das eine und das andere ist halt tatsächlich Fragen beantworten, offen sein und den Change-Prozess, den du angesprochen hast. Ich habe erlebt, dass es gibt immer einen gewissen Teil an Mitarbeitern, es gibt immer einen gewissen Teil an Mitarbeitern, die das nicht schaffen. Also es ist ein kleiner Anteil, aber die können so einen extremen Change nicht. Denn mit den mit den Junioren kommt ja ganz häufig auch Digitalisierung Prozesse ins Unternehmen. Ich nenne es immer eine Frischluftkuh. Eigentlich ist es für das Unternehmen total gut. Das Unternehmen braucht alle, alle Generationen einmal diese Infusion mit frischem Blut und frischen Ideen und was der Junior gesehen hat und was er mit einbringen kann und neue Technologien. Und am Ende ist es halt tatsächlich dann einfach so, dass sich ein Teil der Mitarbeiter nicht mitnehmen kann und die anderen, so wie in jedem Change-Prozess, offene und ehrliche Kommunikation, Dialogmöglichkeiten, die Leute mit einbeziehen, dass sie nicht nur gesagt bekommen, mach das jetzt so, weil ich das sage, sondern eine Erklärung für den Ansatz bekommen.

[00:14:18.340] – Ulrich Zimmermann
Wertschätzender Prozess. Wenn wir zum Ende noch drei Tipps, möglicherweise zusammenfassend oder neu unseren Hörern mit auf den Weg zu sagen, also wenn ihr jetzt auf dem Weg seid zu sagen, wir überlegen oder sind mittendrin in so einem Nachfolgeprozess und überlegen mal jetzt heute zum Beispiel den Aspekt, die menschliche Begleitung. Was würdest du denn denen mal noch zusammenfassend an drei wirklich nachdenkenswerten Tipps mit auf den Weg geben?

[00:14:45.520] – Drop
Drei Praxistipps.

[00:14:47.640] – Anna-Lisa Selter
Ich finde immer schön zu starten mit so einem, also jetzt sind wir wieder beim Thema Landkarten. Jeder hat eine Landkarte im Kopf, also so, das kommt aus dem Coaching-Ansatz. Jeder hat eine Landkarte von der Wirklichkeit in seinem Kopf. Die ist total legitim, denn die funktioniert für denjenigen. Wunderbar. Und in dieser Landkarte ist das Thema Nachfolge natürlich auch mit drin, mit ganz vielen Ideen und Ansätzen und Vorstellungen und Wünschen. Und ein allererster wirklich guter Schritt ist, dem anderen, der anderen zu erzählen, wie die eigene Landkarte aussieht. Und zwar in solchen relevanten Punkten wie Kaufpreis, Geld, Zeitpunkt der Übergabe, Rollen und Aufgaben in dem Prozess, Kommunikation nach außen und nach innen.

[00:15:33.740] – Ulrich Zimmermann
Da gibt es noch mehr Stakeholder.

[00:15:35.360] – Anna-Lisa Selter
Genau, noch mehr Stakeholder. Das ist so der Anfang von dem Blumenstrauß und sich dafür wirklich Zeit zu nehmen. Das ist ein Tipp. Das ist mal ein guter Start. Dann nicht an Steuerberater und Anwalt sparen. Ich habe ganz häufig erlebt, dass die Firma in Prozesse reingegangen ist. Dann gab es ein Konstrukt und eine Idee und dann ist es entweder vom Anwalt oder vom Steuerberater torpediert worden, weil es so nicht umzusetzen war. Blöd ist auch immer nur die eine Seite mit rein zu nehmen. Weil wenn ich das dann ein halbes Jahr später oder ein Jahr später der jeweils anderen Partei vorstelle, dann gibt es da noch mal Veränderungen. Also es macht total Sinn, so früh wie möglich alle Parteien mit an den Tisch zu bringen und einfach sich da viele Schleifen zu ersparen. Ich glaube, der Ansatz ist so ein bisschen, ich will nicht noch jemanden erzählen, weil es mich eh schon so nervt das Thema. Plus ich will vielleicht ein bisschen Geld sparen, aber beides.

[00:16:29.340] – Ulrich Zimmermann
Funktioniert nicht. In den anderen Folgen werden wir uns ja gerade noch mit den steuerlichen und rechtlichen Aspekten auseinandersetzen. Von daher guter Tipp, ich denke da von vornherein dran. Ich mache da auch hohe Transparenz. Dritter Tipp?

[00:16:39.040] – Anna-Lisa Selter
Rote Linien definieren, glaube ich, ist total wichtig für beide Seiten, denn es kann ja sein, dass der Prozess nicht funktioniert. Es ist erlaubt zu denken für beide Seiten, dass es eventuell nicht funktioniert. Aber der Fleisch-Wolf-Prozess, der dann auch am Ende die Familie und die Menschen zerlegt, der kann nur greifen, weil rote Linien immer weiter nach unten gesetzt werden, weil immer mehr im Laufe dieses Prozesses nicht darauf geachtet wird, ist das jetzt hier noch tragbar? Ist das irgendwie noch aushaltbar miteinander? Und ich glaube, das ist es einfach gut, wenn man für sich selber einfach klärt, okay, was ist das, wo ich mitgehe und wo ist bei mir einfach Schluss, wo ist bei mir die rote Linie? Das ist in Ordnung und ich finde, das darf man auch tun.

[00:17:26.930] – Ulrich Zimmermann
Am Ende sind es immer nur Menschen und wir haben ja beide erlebt, dass es nicht immer einfach ist und dass da auch von großer Freude bis ganz viele Tränen, da geht es ja kurz vorm Herzgasperr bis zum Vatermord.

[00:17:39.890] – Anna-Lisa Selter
Aber ich habe schon erlebt, dass das manchmal auch die Lösung, also dass die auflöst Lösung bringt. Weil ich glaube, es ist halt wirklich in der Konstellation manchmal auch die Unendlichkeitsacht im Nachfolgeprozess. Die eine Seite wartet immer, dass die andere Seite jetzt richtig irgendwie mal auf den Tisch haut und sagt Ich will aber. Und die Nachfolger warten immer darauf, dass ihnen endlich die Zügel übergeben werden. Und in diesem Prozess kann man natürlich endlos umeinanderkreisen. Und manchmal ist es eine total gute Auflösung, wenn diese rote Linie dann auch durchgesetzt wird. Also du überlegst dir jetzt bitte bis in drei Monaten, wie das hier weitergehen soll. Ansonsten suche ich mir eine Alternative. Das hilft manchmal.

[00:18:21.230] – Ulrich Zimmermann
Eine harte Entscheidung ist es. Ich glaube, diese Klarheit braucht es. Wenn jemand mit dir in Kontakt treten will, dann sind wir in den Shownotes, ist deine KMU-Berater-Websiteverlinkt. Also von daher, wenn ihr von der Anna-Lisa Selter mehr wissen wollt, in Kontakt treten, den Kontakt aufnehmen oder auch die Landkarte schon mal angucken wollt. Also ich fand die, als ich mir die bestellt habe, ich fand die total gut, auch sehr liebevoll verpackt, sehr wertig. Von daher würde ich die beiden Links in die sogenannten Show-Notes, also unten in die Beschreibung packen und wünsche euch ja bei deinem weiteren Podcast viel Erfolg, viel Spaß und sag ganz herzlichen Dank, Anna-Lisa, für dieses tolle Interview.

[00:18:59.350] – Anna-Lisa Selter
Also ich bedanke mich, die Idee ist total schön für die Fachgruppe. Ich bin gespannt, was wir noch so produzieren an Folgen.

[00:19:08.720] – Outro
Die KMU-Berater bedanken sich fürs Zuhören. Lassen Sie sich neue Folgen und spannende Geschichten nicht entgehen und hören wieder rein. Den direkten Austausch mit uns gibt es unter www.kmu-berater.de.